Теэтет - Аристокл "Платон" - Страница 21

СОКРАТ. А истинные тоже?

ТЕЭТЕТ. И истинные.

СОКРАТ. Итак, будем считать, что мы пришли к достаточно твердому соглашению и у рас, безусловно, бывают оба этих мнения? Теэтет. В высшей степени так.

СОКРАТ. Пожалуй, страшно, Теэтет, и поистине неприятно быть праздным болтунов

ТЕЭТЕТ. Как так? К чему ты это сказал?

СОКРАТ. Досадуя на свою тупость и порядочную болтливость. Ну как еще это можно назвать, когда кто-то и так и этак растягивает свои рассуждения и но лености не может ни принять хоть одно, ни от него отказаться? Теэтет. Да, но тебе-то на что досадовать?

СОКРАТ. Я не только досадую, но и боюсь, что не сумею отчитаться, если кто-то спросит меня: "Сократ, ты нашел, что ложное мнение возникает не от взаимодействия ощущений и не в мыслях самих по себе, но от соприкосновения ощущения с мыслью?" Полагаю, я с самодовольным видом подтвержу это, как некое прекрасное открытие, сделанное нами. Теэтет. Мне, по крайней мере, кажется, Сократ, что ничего постыдного в только что изложенном нет.

СОКРАТ. "Значит, ты утверждаешь, - скажет он, - что человека, которого мы только мыслим, по не видим, мы никогда не сочтем лошадью, которую в свою очередь мы тоже не видим и не осязаем, и никак иначе не ощущаем, а только мыслим?" Я думаю, мне придется согласиться. Теэтет. И правильно сделаешь.

СОКРАТ. "Что же, - скажет он, -одиннадцать, которое всего только кем-то мыслится, никогда нельзя будет счесть за двенадцать, которое тоже лишь мыслится?" Давай-ка отвечай! Теэтет. Но я отвечу, что, когда видишь или осязаешь, можно принять одиннадцать за двенадцать, но мысленно такое представление об этих числах невозможно.

СОКРАТ. Что же? Думаешь, если кто-то будет рассматривать про себя пять и семь, - не воображать себе пять и семь человек или что-то еще в этом роде, но рассматривать сами числа пять и семь, которые, как мы говорили, суть знаки, запечатленные на дощечке из воска, и по поводу которых нельзя составить себе ложного представления, - так вот, спрашивая себя, сколько же это будет вместе, какой-то человек, подумавши, скажет, что одиннадцать, а какой-то - что двенадцать? Или все и подумают и скажут, что двенадцать? Теэтет. Клянусь Зевсом, нет! Многие скажут, что одиннадцать. Если же кто-то будет рассматривать большие числа, то и ошибка будет больше. Ведь ты, я думаю, скорее говоришь о всяком числе.

СОКРАТ. Ты правильно думаешь. И заметь, тогда происходит вот что: те самые оттиснутые в воске двенадцать принимаются за одиннадцать. Теэтет. Пожалуй, так.

СОКРАТ. Итак, не возвращаемся ли мы к прежнему рассуждению? Ведь испытывающий нечто известное принимает это за другое, также известное, а это, как мы говорили, невозможно; так мы и вынуждены были признать, что ложного мнения не бывает, чтобы не заставлять одного и того же человека одновременно и знать и не знать одно и то же. Теэтет. Ты совершенно прав.

СОКРАТ. Итак, нужно объявить, что ложное мнение - это нечто иное, нежели отход мысли от ощущения. Иначе мы никогда не заблуждались бы в области мысли как таковой. А так получается, что либо не бывает ложного мнения, либо можно не знать известного. Что из этого ты выбираешь? Теэтет. Трудный выбор ты предлагаешь, Сократ.

СОКРАТ. Однако боюсь, наше рассуждение не до- . пускает ни того ни другого. Впрочем, надо дерзать до конца: что, если нам отбросить стыд? Теэтет. Каким образом?

СОКРАТ. Пожелав ответить, что такое есть знание.

ТЕЭТЕТ. Что же в этом бесстыдного?

СОКРАТ. Тебе, как видно, и невдомек, что с самого начала наше рассуждение было поиском знания; ведь мы не знали, что это такое. Теэтет. Нет, я понимаю.

СОКРАТ. А по-твоему, это не бесстыдство, не зная знания, объяснять, что значит "знать"? Дело в том, Теэтет, что мы давно уже нарушаем чистоту рассуждения. Уже тысячу раз мы повторили: "познаем" и "не познаем", "знаем" или "не знаем", как будто бы понимая друг друга, а меж тем, что такое знание, мы так еще и не узнали. Если хочешь, то и теперь, в этот самый миг, мы опять употребляем слова "не знать" и "понимать", как будто бы уместно ими пользоваться, когда именно знания-то мы и лишены. Теэтет. Но каким образом ты будешь рассуждать, Сократ, избегая этих слов?

СОКРАТ. Никаким, пока я - это я. Если бы я был завзятым спорщиком или если бы такой муж здесь присутствовал, то и он приказал бы нам избегать этого и упрекнул бы меня за мои речи. Но поскольку мы люди маленькие, то хочешь, я возьму на себя смелость сказать, что такое "знать"? Мне кажется, какая-то польза в этом была бы. Теэтет. Ради Зевса, отважься. Даже если ты и не воздержишься от тех слов, то все равно получишь полное прощение.

СОКРАТ. Итак, слыхал ли ты, как теперь толкуют это самое "знать"?

ТЕЭТЕТ. Может быть, и слыхал, однако сейчас не припоминаю.

СОКРАТ. Говорят, что это значит "обладать знанием".

ТЕЭТЕТ. Верно.

СОКРАТ. Значит, мы не много изменим, если скажем "приобретать знание"?

ТЕЭТЕТ. А чем, по-твоему, второе отличается от первого?

СОКРАТ. Возможно, ничем. Однако выслушай, что мне здесь представляется, и проверь вместе со мной. Теэтет. Если только смогу.

СОКРАТ. Мне кажется все же, что "обладание" и "приобретение" - не одно и то же. Например, если кто-то, купив плащ и будучи его владельцем, не носит его, то мы не сказали бы, что он им обладает, но сказали бы, что он его приобрел. Теэтет. Верно.

СОКРАТ. Смотри же, может ли приобретший знание не иметь его? Например, если кто-нибудь, наловив диких птиц, голубей или других, стал бы кормить их дома, содержа в голубятне, ведь в известном смысле можно было бы сказать, что он всегда ими обладает, поскольку он их приобрел. Не так ли? Теэтет. Да.

СОКРАТ. В другом же смысле он не обладает ни одной [из пойманных] птиц, но лишь властен когда угодно подойти, поймать любую, подержать и снова от пустить, поскольку в домашней ограде он сделал их ручными. И он может делать так столько раз, сколько ему вздумается. Теэтет. Это так.

СОКРАТ. Опять-таки, как прежде мы водрузили в душе неведомо какое восковое сооружение, так и теперь давай еще раз построим в каждой душе нечто вроде голубятни для всевозможных птиц, где одни будут жить стаями отдельно от других, другие же либо небольшими стайками, либо поодиночке, летая среди остальных как придется. Теэтет. Считай, что построили. И что же дальше?