Традиция и революция - Кришнамурти Джидду - Страница 62

• Предыдущая
• 62/69
• Следующая

Ф.: Как их отсечь?

Кришнамурти: Свобода есть опустошение всего этого — не носить с собой бремени оскорблений, сожалений, счастья, страхов, горестей.

А.: Разрешите задать вопрос. Могу ли я жить в колее отсутствия регистрации?

Кришнамурти: Нет.

А.: Жить в колее — значит регистрировать. Я ничего не могу сделать, чтобы регистрация прекратилась.

Кришнамурти: Если вы это видите, возникает состояние разума, которое отказывается регистрировать.

П.: Мы дошли до анализа и до состояния текучести — таково действие их обоих на клетки мозга; это не поддается моему контролю. В обоих случаях они вне моей власти.

Кришнамурти: Согласен. Активное настоящее может помочь здесь, не там, — а не прошлое, не будущее. Только активное настоящее способно помочь.

П.: Когда налицо внимание, оно не только регистрирует, но и стирает.

Кришнамурти: Вполне достаточно, если клетки мозга понимают, что им нет нужды тащить весь груз повседневных случайностей. Этого достаточно.

Бомбей, 16 февраля 1971 г.

Слушательница П.: Во время вчерашней беседы Кришнаджи сказал нечто; не знаю, подлежит ли это обсуждению. Его заявление оказалось в высшей степени поразительным. Он задал вопрос: способны ли клетки мозга освободиться от всего, кроме движения к сохранению жизни, чисто биологической необходимости, которая одна только и заставляет организм существовать? Кришнаджи как будто высказал мысль, что прежде чем удастся какое-либо движение в новом измерении, важнейшим является это тотальное обнажение — до оголенной подпочвы. В каком-то смысле он отступил на материалистические позиции.

Слушатель Д.: Если вы рассматриваете сохранение жизни как измерение существования, тогда другого измерения нет. Может ли эта проблема выдержать исследование? Возможно ли так отбросить любой элемент сознания, как мы это поняли? Мы всегда утверждали, что человек представляет собой нечто большее, нежели стремление остаться в живых.

Ф.: Разве мозговые клетки не являются вместилищем культуры?

П.: Если вы лишите человека всех психологических элементов, кроме стремления к физическому выживанию, в чем же будет заключаться его отличие от животного?

Кришнамурти: Мы знаем как биологическое, так и психологическое выживание. Биологический аспект основан на принципе выживания, но психологический фактор сделал это выживание почти невозможным.

Ф.: Вы вводите новые элементы.

Кришнамурти: Существуют два фактора: биологический и психологический. Психологические элементы, например, национализм, мешают человеку сохранить жизнь. Психологическая разорванность разрушает красоту выживания. Может ли человек избавиться от психологических элементов?

П.: Существует ли еще что-нибудь, кроме биологического и психологического факторов? Вы говорили об освобождении от всех факторов, а не только от психологического. Я спрашиваю вас, существуют ли какие-либо другие факторы, помимо биологического и психологического?

Кришнамурти: Насколько нам известно, существуют только эти два фактора. Они действуют внутри человека.

Ф.: Разве нет такого фактора, как психологическое выживание, независимое от физиологического?

Кришнамурти: То есть сохранность психики. Психика — это результат окружения, наследственности. Когда мы вчера употребили слово «сознание», мы сказали, что целостность сознания есть содержание сознания. А содержание сознания — это конфликт, боль; в целом это и есть сознание.

Д.: Вы говорили также, что разум есть нечто большее, нежели сознание.

Кришнамурти: Подождите. Мы сказали, что в понимании факта сознания и в выходе за его пределы заключен разум. Вы не можете прийти к этому разуму, если сознание находится в состоянии конфликта. Это все, что мы знаем: биологическое выживание и психологическое, выживание сознания. Каков следующий вопрос?

П.: Вчера вы сказали или хотели сказать, что необходимо отбросить все, кроме биологического стремления сохранить жизнь.

Кришнамурти: Разве вы не можете отбросить все содержание сознания, то есть психологическую сторону? В этом отбрасывании как раз и действует разум. Есть биологический аспект и разум — иного нет.

П.: Но вчера вы не говорили о разуме. Вы сказали, что когда существует это тотальное обнажение и нет ничего другого, такое действие есть биологическое движение выживания, и оно обладает восприятием. Существует ли такое виденье?

Кришнамурти: Тогда ум представляет собой не просто элемент выживания — в нем наличествует качество, которое обладает восприятием.

П.: Что же это за качество?

Кришнамурти: А что вчера сказал Кришнамурти?

П.: Он сказал, что существует обнаженность, а при ней — только движение сохранения жизни; и это безмолвие видит.

Кришнамурти: Совершенно верно. А что же такое безмолвие? Какова природа безмолвия?

П.: Это виденье есть нечто такое, что мы можем подтвердить. Но было сказано и другое, так что нельзя не спросить: если человек лишен всего, что мы считаем человеческими элементами...

Кришнамурти: Конфликт, боль...

П.: Не только они, но и сострадание.

Б.: Мы считаем человека человечным в противоположность животному. Какие свойства отличают человека: разум, способность анализа, речь...

Д.: Человек — это животное, наделенное речью. Язык и человек связаны друг с другом. Это и есть особенность человека, которая отличает его от животного мира. Вот что делает язык для человека — он позволяет ему сказать: «Я есмь». И в тот момент, когда человек выходит за пределы языка, он размышляет, он строит планы, он говорит: «Я есмь», и в это «я» вы можете внести всю космологию. Для другого языка нет.

Б.: И еще одно: благодаря языку человек сумел построить культуру; он не способен вернуться к биологической стадии.

Д.: Однако в течение двадцати пяти тысяч лет эволюции мышления, речи и тому подобного в человеке мало что переменилось. Его окружение изменилось, но с ним самим фундаментальных изменений почти не произошло.

Кришнамурти: Да.

П.: Все это правильно, и я согласна с тем, что говорит Б. или Д.; но все-таки я осознаю, что «я есмь». Это утверждение остается незыблемым.

Кришнамурти: Б. говорит очень простую вещь: лишите человека всех психологических элементов, в чем тогда разница между человеком и животным? О, разница имеется и огромная!

П.: В данный момент вы утверждаете, что существует различие, а затем исследуете что-то другое.

Б.: Человек осознает себя, а животное не осознает; в этом единственное различие.

Кришнамурти: Вернемся назад. Существует психологическое выживание. Мы хотим выжить психологически, а также биологически.

Д.: А я скажу, что существует и нечто другое.

Кришнамурти: Нам придется выяснить это. Просто утверждать, что нечто существует, не имеет смысла.

Д.: Но ведь вы говорите, что все другие аспекты человеческого существа окончены.

Кришнамурти: Когда окончились конфликты, горе, страдание...

П.: А также фантазия, удивление, воображение, то есть то, что побуждало человека ко внешним и внутренним достижениям...

Кришнамурти: Кришнамурти имел в виду как внутреннее, так и внешнее.

П.: Это одно и то же движение. Когда вы говорите, что все следует устранить, что тогда происходит? Законна ли постановка такого вопроса? Можем ли мы в нашей дискуссии пройти мимо этого факта, пережить ощущение такого устранения, такого виденья?

Кришнамурти: Мы сказали, что разум — вне пределов сознания, и, когда ум лишен психологических элементов, в самом их устранении происходит раскрытие разума. Разум проявляется в устранении психологических элементов. Существуют биологическое выживание и разум. Это все.

• Предыдущая
• 62/69
• Следующая