Дискуссии в Лондоне 1965 год - Кришнамурти Джидду - Страница 4

В.: Фрагменты – это хроническое состояние, которое мы всегда осознаем.

К.: Сэр, мы пытаемся установить, если это возможно, что мы понимаем под сознанием.

В.: Человек смотрит на них, чтобы увидеть такими, какими он желает их видеть, вместо того, чтобы видеть их такими, какими они есть. И именно это ЖЕЛАНИЕ видеть является обусловленным фактором. Человек должен избавиться от этой обусловленности.

К.: Не «избавиться».

В.: Я думаю, он должен ОСОЗНАТЬ обусловленность.

К.: Вы знаете, есть разница между тем, что кто-то говорит мне, что я в конфликте вследствии фрагментарного образа жизни, и когда я сам, без чужих слов, понимаю это. Тогда это уже не нечто интеллектуальное: я ЗНАЮ, что моя жизнь фрагментарна.

В.: Как я узнаю, понимаю ли я это непосредственно?

К.: Пожалуйста начнем с простого: вопрос усложняется немного позднее, начнем постепенно. Вы видите, что мы являемся второстепенными людьми. Наш опыт, исключая, пожалуй, голод и секс – из вторых рук. И является ли понимание того, что я фрагментарен, - из вторых рук или непосредственно? Если оно непосредственно, то оно обладает совершенно иной жизненностью. Оно приносит огромную энергию.

В.: Именно этот пункт – ОСОЗНАНИЕ – должен заменить преобладающее место в этом, и по моему мнению, это – не мысль.

К.: Тогда что же это? Нет, сэр, минуточку. Что это – «преобладающее», занимающее место?

В.: Мои чувства.

К.: Ваше чувство, ваши нервы?

В.: Все мое тело.

К.: Все ваше тело. Что это означает?

В.: Вся совокупность этого.

К.: Продолжайте, сэр, продолжайте еще немного. Продолжайте. Смотрим ли мы на что-либо всем нашим существом: нашим умом, сердцем, телом, нервами, глазами, обонянием – ВСЕМ? Случается ли это когда-либо?

В.: Это парадокс, потому что в действительности мы довольны тем, что существует. Мы осознаем, что мы фрагментарны, потому что, пока мы занимаемся одним делом, часть мышления занимается чем-нибудь еще, подобно тому, как вы можете смотреть, но думать о другом. Ваши руки выполняют работу, а вы думаете о чем-нибудь другом. Вы осознаете это вследствии вторжения чего-либо, не являющегося частью проблемы. Когда вы целостны, нет осознания части. Вы целостны, нет части для осознания.

К.: Да, сэр. Но как я ПРИХОЖУ к этому? Как ум приходит к состоянию, где нет вторжения? Все является частью целого. Я не знаю, понятно ли я говорю.

В.: Когда вы что-либо делаете, если вы полностью заинтересованы этим актом...

К.: Нет. Эта полная заинтересованность – просто концентрирование. Послушайте, боюсь, что мы должны продвигаться очень-очень медленно, шаг за шагом, иначе мы не можем понять, мы скачем.

В.: В момент кризиса.

К.: Но жизнь есть кризис. Не момент кризиса. Все в жизни ужасно.

В.: Все время имеет место продолжающаяся эволюция и это должно остановиться.

К.: Сэр, вы не дадите мне еще две минуты, дайте мне сказать еще немного, совсем немного. Человек знает, что живет фрагментами, и он также знает чувственно, интеллектуально, словесно, что эти фрагменты рождают противоположности, и отсюда – противоречия, конфликт и усилие. Он знает это словесно, интеллектуально. Чтобы знать это ПОЛНОСТЬЮ, не через интеллект, не просто через слова, требуется, несомненно, совершенно иной подход. Что означает знать кого-либо? Я знаю вас, потому что мы друзья, мы иногда встречались раньше. У меня есть определенные воспоминания, определенные реакции; и в соответствии с этими воспоминаниями, реакциями, предрассудками и опытом, я говорю, что я вас знаю. В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ я вас не знаю. Я знаю только прошлое, которое осознаю. Я знаю вас только тогда, когда прошлое не вмешивается. Так, точно таким же образом, я веду жизнь фрагментами; и любое усилие с моей стороны объеденить фрагменты, рождает еще один фрагмент. Нет целого из фрагментов. Поэтому я должен смотреть совершенно иначе на все это: должен приблизиться к этой проблеме абсолютно иначе. Как же я должен это сделать? Действия воли на любом уровне не приводят к исчезновению фрагментов, но всю свою жизнь я развивал волю. Теперь неожиданно отвергнуть эту волю почти невозможно. Именно эта воля сотворила фрагменты – я хочу, я не хочу. Я должен взглянуть на это совсем иначе. Я должен понять природу воли, чтобы она не вмешивалась.

 Что есть воля? Не определяйте ее с тем, чтобы определить, что есть воля, потому что мы подходим к тому нечто, которое есть жизнь без воли. Когда вы говорите: «Я хочу» или «Я должен», определяя, побуждая или сопротивляясь? Когда эта воля начинает действовать: когда вы желаете чего-то очень сильно, или когда вы не желаете? Несомненно, когда вы сильно желаете, что основано на удовольствии или неудовольствии; когда вы чего-то хотите, тогда воля начинает действовать. Когда есть назойливость желания, когда это желание встречает сопротивление и нет легкого выхода, тогда есть воля. Это очень просто и ясно.

 Теперь, что же ЕСТЬ желание? Без понимания желания, которое вскармливает волю, разделяющую жизнь на фрагменты, я не смогу разрешить весь этот фрагментарный вопрос. Поэтому я должен изучить желание и быть полностью осведомленным о нем, не разрушать его, не сопротивляться ему, не говорить себе: «Я должен быть без желания», что слишком глупо. Я должен быть полностью и в сущности с ним, знать все его движения: физические желания, эмоциональные реакции, которые мы называем желаниями, и интеллектуальные идеи, лозунги, цели, рождающие желание. Я должен знать его целиком, а не просто фрагмент желания.

В.: Мы ощущаем желание только, когда есть СОПРОТИВЛЕНИЕ.

К.: О, нет, сэр; не только когда есть сопротивление. Я вижу красивую машину, я хочу ее. Здесь нет сопротивления. Я вижу красивого человека и радуюсь ему. Если вы очень чувственны, вы говорите: «Я хочу этого человека».

В.: Если страх – основа жизни, то жизнь – это только процесс более или менее тщетных попыток ускользнуть от страха. Каждая попытка избежать приносит какую-то реакцию, потому жизнь – это серия конфликтов.

К.: Мы придем к пониманию страха через понимание желания. Вы увидете связь. Я должен определить, что ЕСТЬ желание, как оно возникает, и что дает ему длительность. Пожалуйста, я не ПРОТИВ желания. Я не говорю, что человек должен жить без желаний. Все это не имеет значения. Я должен знать для себя исток, начало желания, как оно рождается, как оно захватывает, и что дает ему движение, при котором оно набирает силу. Я должен, наконец, понять сражение, чтобы противостоять ему. Я должен изучить все явления.

 Так, что же ЕСТЬ желание? Я думаю, это чрезвычайно просто, не так ли? Видение, контакт, ощущение и чувство из этого ощущения, либо «Я хочу иметь», либо «Я не хочу иметь».

В.: Нет никакой проблемы, если у вас есть деньги. /смех/.

К.: Нет, я хочу знать, как желание возникает. Конечно, имею ли я деньги, или у меня их нет, я живу с ними. Но я хочу знать, как оно входит в меня, как желание существует, как расцветает и что питает его. Это чрезвычайно просто. Я вижу красивую вещь, красивый дом, красивую женщину, красивую машину, - не важно, что – цветок, прекрасный сад. Очевидно, есть ощущение – видение, ощущение, контакт и желание. Это факт, который вы сами знаете. Это так очевидно. Что не ОЧЕВИДНО, это – что заставляет его расцвести? Что дает ему силу, длительность, питание, жизненность и ужасные побуждения вслед за ним? Что приводит к расцвету желания?

В.: Мысли о нем.

К.: Правильно – мышление, мысль. Я могу смотреть на машину, видеть как поднимается желание и если я не «думаю» - у него нет жизненности. Но подождите минутку. Машина – это нечто объективное: но субъективно, внутренне нечто гораздо большее. Я вижу, наблюдаю, ощущаю. Я понимаю тот факт, что желание поддерживается, питается мыслью.