Дискуссии в Лондоне 1965 год - Кришнамурти Джидду - Страница 2

 Итак, ЕСЛИ он достиг этого состояния, где нет искажений, если это вообще возможно, где ум может функционировать очень ясно, не частями, но в целом, - если он достиг этого с энергией, с жизненностью, со свободой, - ЕСТЬ ли что-либо больше? И возможно ли достичь этого? Зная, что такое общество, влияние общества, человеческое прошлое, традиция, влияние и обусловленность, и как хитер и тонок ум – проскользнуть через все это – возможно ли это человеку? /В человеческих ли это силах?/

В.: Большинство из нас должно функционировать в обществе просто ради хлеба насущного.

К.: Именно это я и имею ввиду. Живя в обществе и будучи вне его в другом смысле, может ли человек прийти к такому состоянию? Потому что жизнь – это действия. Жизнь – это взаимоотношения, а не работа и жизнь. Беря вопрос в целом – возможно ли жить в этом мире и прийти к этому состоянию – не спасаясь в монастырях и т.п. поведении, не имеющем смысла, и идентифицируя себя с определенной нацией или группой, работая для коммунизма или иной Цели? Может ли человек, живя в этом мире, прийти к такому состоянию? Если он не может, он должен извлечь лучшее из этого мира, а тогда эта ужасающая скука и монотонность жизни не имеют никакого значения. Ходить в учреждение в течении 40 лет, чтобы заработать на пропитание – это конец жизни. Видя это, он восстает, он становится битником и тому подобным, или становится необычайно поверхностным в жажде бесконечных развлечений.

 Вы, должно быть видели, или читали, или слышали, или вам рассказывали, как мне, что автоматизация и компьютер дадут человеку огромный досуг. Что же он собирается делать с этим временем? Уже поговаривают о 20-ти часовой рабочей неделе.

В.: Вы должны просто достичь этого состояния и остаться в нем.

К.: Именно это я и имел в виду.

В.: И определить, что это, для себя.

К.: Да, как мы ПРИХОДИМ к этому состоянию? Вы следите, сэр? Большинство из нас идут ощупью в темноте. Мы так много читали. Так много религиозных людей. Все умные писатели, экзистенциалисты и другие сказали так много.

В.: Из которого, как вы говорите, нет словесного опыта.

К.: Давайте подумаем об этом; не будем стремиться к какой-либо законченности, даже какому-либо решению. Я чувствую, что это очень важно, как мы приходим к этому состоянию.

В.: Приходим мы к нему, или никогда из него не выходим?

К.: Вы всегда в нем.

В.: Мы не осознаем это.

К.: О, это правда, сэр.мы всегда в нем, но не осознаем этого. Но мы осознаем нашу печаль, наше отчаяние, наш бесконечный конфликт с самим собой, а когда мы свободны от этого, вероятно, мы ЕСТЬ ТО, что бы то ни было.

В.: Я думаю, что мы пытаемся прийти к этому состоянию, но мы всегда видим, что это реакция, мы не приходим к нему спонтанно или свободно. Это всегда попытка через реакцию к чему-то еще.

К.: Да, сэр. Вот он: 30 лет, или 40 лет, или 80 лет человек прожил. Где он? Все еще в той же клетке? Или, прореагировав, вышел из нее, сотворил новую, или, не найдя ответа на жизнь, просто плывет по течению? Поэтому правильно ли будет спросить себя – где он, не в качестве реакции, но просто вызова? Было бы очень интересно определить свое отношение к этому вызову.

В.: Вы не имеете в виду место, где человек находится, вы имеете в виду состояние ума.

К.: Да, сэр. Не в Уимблдоне. /Смех/

В.: Сэр, вся проблема в том, что человек приходит к состоянию, когда он неожиданно ощущает: «Я здесь, вне всего», и неожиданно он пугается этой пустоты. Эта пустота, естественно, остается идеей, у него нет возможности проанализировать ее. Прежде, чем она действительно охватит вас, вы думаете, что она готова вас поглотить, и тогда вновь вы противопоставляете другую реакцию, создающую страх, и все опять уходит.

К.: Поэтому, если бы вы спросили себя, это было бы вашим ответом.

В.: Человек, вероятно, не может оставаться в этом состоянии постоянно.

К.: Нет, сэр, нет. Это не постоянное пребывание в определенном состоянии.

В.: Видите ли, человек приходит к нему, он не упускает его. Он встречается с чем-то неизвестным и едва он собирается приблизиться к нему, он думает: «Дай оглянусь».

К.: Я понимаю. Совершенно.

В.: То, что он делает одной рукой, с тем он борется другой.

К.: Все это подразумевает конфликт, не так ли?

В.: Несомненно.

К.: А конфликт – это противоречие, противоречие, конфликт и усилие. Таков наш круг.

В.: Важно иметь это понятие об идеале.

К.: Нет, нет, совсем не понятие. Послушайте, сэр, мы живем с любовью и ненавистью, с гневом и удовольствием, не так ли? Конфликт идет внутри нас, всегда бесконечно. А это противоречие, которое питает усилие, а усилие – это реакция. Вы знаете все это.

В.: Вы задали вопрос, возможно ли это вообще.

К.: Давайте отложим этот вопрос. Давайте поставим вопрос иначе. Скажем, я жил 40 лет, где же я? Я женат, имею ребенка, секс, гнев, ревность, семья, дом, ссоры, ошибки, неудачи. Я – все ЭТО; желающий большего, борющийся за большее. И я говорю: «Теперь где же я в конце 40 лет, или 80 лет, где же я? В той же старой ступе?»

В.: Не совсем в той же, но почти.

К.: Видоизмененной.

В.: Сэр, не в том ли проблема, что человеческий ум похож на магнитофон? Человек записывает в течение многих лет точно так же.

К.: Да, да, сэр.

В.: Он возвращается к самому себе и говорит: «Это все хлам». Ответ – выбросить его. Итак, что же он должен делать? В момент выбрасывания он делает еще одну запись, с небольшими вариациями, быть может, и вы продолжаете съемку, не зная, рвать ее или нет.

К.: Потому он говорит себе: «Я – машина, которая бесконечно повторяет, повторяет, видоизменяет, но всегда один и тот же патефон, один и тот же звук». Он видоизменен, изменен, но он /звук/ на той же пластинке. Что же тогда делать? Если человек осознает это, что же он должен делать? Разбить ее? Но как разбить ее, не сделав новой мысли?

В.: Он не должен ее разбивать, если он осознает и говорит себе: «Я – машина, повторяющая то, это или что-либо еще». В тот момент, когда он осознает это, так как он смотрит на это, он перестает быть машиной.

К.: Итак, как же вы смотрите на это? Как начинаете осознавать, что вы – машина, и не даете записывающему устройству создать новую запись, новое записывающее устройство и т.д. и т.п. – бесконечное видоизмененное повторение? Как может человек в такой степени ощутить свой механический образ мышления, что он станет полностью свободен и не пустит в действие другой механизм? Я не уверен, достаточно ли я ясно излагаю.

В.: Что человек должен делать, как мне кажется, так это стать более сознательным к любой окружающей среде, в которой он живет, в каждый данный момент, потому что, поступая подобным образом, он более живет в настоящем.

К.: Хорошо. Тогда что же вы подразумеваете под «сознанием», «будучи сознательным»? Я сознаю ту среду, в которой живу – общество, семью, друзей, работу.

В.: Нет, я не имею ввиду мгновенное окружение, но в целом.

К.: Не начать ли нам сейчас постепенно? Когда вы говорите о том, чтобы быть сознательным, что вы понимаете под этим словом?

В.: Наблюдение.

К.: Наблюдение. Как вы наблюдаете?

В.: Чтобы наблюдать, не должно быть наблюдателя.

К.: Это верно, сэр. Мы обмениваемся словами; или фактами? Вы понимаете, сэр, что я имею ввиду?

В.: Я полагаю, что быть сознательным означает установление взаимоотношений.

К.: Нет, сэр, минуточку, сэр. Прежде всего я спрашиваю значение тех слов – быть сознательным. Я сознаю, что я сижу перед микрофоном. И спрашиваю, что я имею в виду под сознанием этого. Я вижу его и знаю, что это микрофон; и это очень просто. К нему ничего нет. Но я сознаю, что вы сидите здесь, и что я сижу здесь. Существует ли какая-либо связь между нами? Это часть сознательности, не так ли? Смотрю ли я на вас с моими особенностями, чертами характера, наклонностями, предрассудками? Или я смотрю на вас без всего этого? Если я смотрю на вас со всем содержанием моего ума, то я на вас не смотрю, я вас не сознаю. Я вижу; это словесно, или фактически? У меня есть интеллектуальное понятие, что я не осознаю вас, когда мой ум переполнен. Может это всего лишь идея? Или этот факт – реализация того, что я не осознаю вас. Когда я полон собственных страхов, надежд, проблем и т.п.? Только тогда может существовать контакт, осознание, общение между вами и мной, когда я и вы, все вместе, в одно и то же время, на одном и том же уровне, с одной силой свободны от вашего и моего прошлого. Тогда мы можем общаться. А тогда – это любовь. Все это, несомненно, сознание. Я не только осознаю цвет этих стен, людей цвет их одежды и т.д. и т.д., но и мою реакцию, основанную на моей обусловленности, и возможно ли быть свободным от этой обусловленности. Словесно вы можете бесконечно толковать об этом, но действительно осознать мою обусловленность, выход из нее, какой бы она ни была, если он возможен, и затем пониманием того, что есть взаимоотношение, что это движение жизни – не мои предрассудки, встречающие ваши предрассудки, которые все останавливают.