Диалоги (сентябрь 2003 г.) - Гордон Александр - Страница 1

• 1/57
• Следующая

Участник:

Елена Борисовна Бурлакова – доктор биологических наук

Александр Гордон: …попросил одного моего знакомого, который занимался наукой в тот момент, объяснить мне, в чем скандальность этой публикации. Он сказал: «Ну, представь себе, что ты берешь ключ от машины, опускаешь его в Темзу в районе, скажем, моста Александра Великого. А потом в другом месте Темзы берешь пипеткой каплю воды и с помощью этой капли открываешь машину, поскольку информация об этом ключе сохранилась».

Елена Бурлакова: Он и сейчас продолжает настаивать. Но то, что делает сейчас Бенвенисто – это уже как небо и земля, он теперь говорит о том, что будет передавать лекарства людям через Интернет. Вот уж именно: «Темза и ключ». Но скандальность этой работы была в другом. Поначалу Бенвенисто был классическим биохимиком, потом начал совместную работу с гомеопатами, а через какое-то время опубликовал полученные данные без них, и они на него очень сильно обиделись. Вообще-то он был очень успешный биохимик, это тоже надо понимать, – человек не полезет просто так в петлю.

А.Г. И не опубликует просто так материалы в «Nature»…

Е.Б. «Nature»-то проверял результаты перед публикацией 6 раз, а потом все равно отказался от напечатанного, что было весьма глупо. Дело вот в чем – так как вы не знаете истинного механизма, эффект может зависеть от того, каковы изначальные координаты для вашего случая. А он тоже этого не знал. И у него были некоторые случаи, когда ничего не получалось.

А.Г. То есть повторяемости не было.

Е.Б. Просто иногда не получалось, иногда получалось. Но если иногда получается, значит, что-то все-таки есть. Если женщина один раз родит крокодила, необязательно, чтобы была повторяемость, главное, чтобы это видело много народу.

А.Г. И все-таки вернемся к нашей теме. Сверхмалые дозы – что это?

Е.Б. Можно дать объяснение такого порядка – это те дозы, начиная с которых, современная биохимия, современная наука не может объяснить их действие. Но мы можем определить немножко по-другому. Это те случаи, когда у вас число молекул химического вещества на клетку становится меньше единицы. Или можно сказать так: это дозы, когда прежде работавшие объяснения не проходят. Поэтому на самом деле – это тот мир таинственности, который требует новых объяснений, принципиально новых, потому что для концентрации 10 в минус 8-ой моля есть прекрасное объяснение: 10 в минус 11-ой – тоже есть объяснение, хотя здесь с этим уже не так просто. А вот минус 12-ть, 13-ть, 15-ть…

А если вы еще присоедините гомеопатию к этому классу явлений, то окажетесь в тяжелом положении, потому что придется либо говорить, что это все выдумки и этого быть не может, что люди ставят не тот эксперимент, делают не тот контроль и так далее. Либо вы должны принимать какие-то другие, новые представления, другой алгоритм исследования.

Вы знаете, что здесь самое интересное? Я часто думала – почему люди не обратили внимания на это тогда, когда разрабатывали лекарства? И оказалось, что на самом деле причина не принципиальная, а связана она с нашей обыденной жизнью. Вот вы взяли лекарство, скажем, 100 миллиграмм, и даете его человеку, потом видите эффект. Потом вы дали ему не 100, а 10 миллиграмм. И у вас эффект приблизительно в 10 раз стал меньше. Дали миллиграмм – ничего нет, дали одну десятую миллиграмма – тоже ничего нет. Я спрашиваю: кто из дураков будет разбавлять дальше? Никто не будет разбавлять. И будет считать, что ничего нет и не может быть.

У нас эти вещи открылись тоже совершенно случайно. Случилось это двадцать лет назад. В 83-м году мы ставили эксперимент в Институте психологии и смотрели влияние одного биологически активного вещества на нейрон. И оказалось, что оно действовало, но было токсично, и очень скоро нейрон погибал. Тогда мы решили уменьшить концентрацию. Но уменьшали концентрацию не химики, которые, скажем, в 2 раза уменьшат, ну, в 10, не больше. А мы сделали, как в иммунологии делают – в 100 раз, в 1000, в 10 000. И когда попробовали эти растворы, то были потрясены тем, что эффект не просто не пропал, а остался…

Потом мы стали делать опыты на животных, зная, что эффект должен быть. Мы не остановились на 0,1 миллиграмма, а сделали одну сотую миллиграмма, потом одну тысячную, потом одну десятитысячную. И при одной стотысячной миллиграмма вдруг у нас появился эффект, и он пополз вверх, пополз и пополз. Здесь как раз есть рисунок, который показывает этот эффект. Что самое характерное? Обратите внимание, вот два пика, а между ними у вас так называемая «мертвая зона», воздействия нет. И поэтому все началось с больших доз, когда искали токсическую дозировку. Потом начинали ее уменьшать и уменьшать, и так был получен этот эффект.

Покажите, пожалуйста, второй слайд. В этой ситуации есть несколько особенностей. Первый момент – это сложная зависимость. То есть у вас не в любом месте этот эффект проявляется. Это не прямая линия, которая все время будет вам давать маленькие дозы, ничего подобного. Вы опускаетесь на отсутствие эффекта, и это бывают очень большие концентрации, на 10 порядков, например, разница.

А.Г. Эффекта нет и нет, а потом…

Е.Б. А потом он вдруг возникает. Это, прежде всего, конечно, наводит на мысль, что это мы имеем дело сначала с сигналом возможного действия, а потом – через какой-то промежуток – с самим воздействием. Воздействие – это когда 10 в минус 6-ой моля, 10 в минус 5-ой моля, а сигнал о возможности такого воздействия, естественно, должен быть отделен. Как предупреждение и время на раздумье. Если сигнал и само действие окажутся рядом, вы ничего не сможете рассмотреть и не успеете дать ответную реакцию на этот сигнал. Я привожу такой образный пример, когда меня спрашивают об этом: есть мясо, пахнет мясом, а мяса нет. У вас же все равно идет перестройка. Вы ожидаете, вы в напряжении, что сейчас принесут мясо, у вас уже слюноотделение началось, желудочный сок выделяется, а ничего нет. Поэтому я говорю, что если бы я была Господом Богом, я бы именно так разделила, чтобы сигнал и действие не смешивались. Одно дело – информация о чем-то, а другое – сам процесс поглощения.

Особенности действия сверхмалых доз заключаются, во-первых, в сложной полимодальной зависимости «доза-эффект» – причем на всех уровнях. Я с самого начала хочу сказать, что мы будем говорить про химию, но тоже самое вам расскажут люди, которые занимаются радиационной биологией, тоже самое вам расскажут те, которые занимаются электромагнитным излучением. Те же самые проблемы, те же самые.

Кинетический парадокс в действии, что это такое? Вы можете давать вещество, которое в организме содержится в концентрации на два порядка выше, чем экзогенная концентрация. Но вы чувствуете его, хотя даете такую маленькую концентрацию. Этому придумывалось много объяснений: что в организме все соединено с белками, например, но на самом деле свободная концентрация тоже меньше. Но это уже объяснение эффекта, а сам факт вот такой.

С электромагнитным лучом – та же самая ситуация. У вас излучение по интенсивности может быть ниже магнитного поля Земли. «Ну как же, – говорят, – так может быть? Что вы, не понимаете, во сколько раз там больше?..» Это и есть тоже самое.

Между прочим, мы именно таким образом пользуемся лекарствами, сами того не понимая. Мы вводим себе один миллиграмм какого-то лекарства, а у нас в печени это же самое вещество находится в десятках грамм. Поэтому на самом деле это есть кинетический парадокс, и он распространен на все случаи, когда присутствует слабое интенсивное воздействие.

Далее – зависимость ответа от начальных характеристик биологического объекта. На этом погорел Бенвенисто. Если бы он знал, какие характеристики важны, он бы сказал: вот у вас два эксперимента, они не проходят, потому что на самом деле начальные условия – разные. Но когда люди уже стали специально это изучать, то что они показали? Если вы берете случай, когда у вас много данного вещества, и действуете малыми дозами, вы можете привести к уменьшению этого количества, а когда у вас мало – к увеличению. Я называю это правило «орут», когда едет милицейская машина и оттуда говорят: «80 километров!» Кто меньше, тот должен подтянуться, кто больше, тот должен немножко опуститься. Такая же ситуация и здесь. То есть эффект будет зависеть от того, на что вы действуете. Это тоже очень важный момент – важный момент именно для сигнала. Если бы мы с вами просто поглощали мясо, то дело сводилось бы к тому – наелся ты или нет? можешь есть или нет? А если есть сигнал, то он может приводить к желанию большему или, наоборот, – к отвращению…

• 1/57
• Следующая