Диалоги (июль 2003 г.) - Гордон Александр - Страница 2
- Предыдущая
- 2/75
- Следующая
И таким образом можно сказать, что эти две враждующие одно время между собой точки зрения в настоящее время как бы продолжают спорить. Сейчас уже нет такой войны, какая была в 50–60-е годы между ними, но вот этот вопрос, он всё ещё остаётся, вопрос о том, какое же место отвести животным по отношению к человеку, есть ли какая-то резкая грань, отделяющая человека от животных? И вот если мы сейчас найдём место муравьям и вообще насекомым в этой системе, то, я думаю, наша задача сегодня будет решена.
А.Г. Я очень хочу, чтобы мы нашли место муравьям, тем более что, если я правильно помню один факт из зоологии, что из всех насекомых общая масса только муравьёв, которые живут на земле, равна массе всех млекопитающих или даже превосходит массу всех млекопитающих, включая людей, слонов, дельфинов, китов и так далее. То есть их много.
Ж.Р. Да, безусловно, это огромная живая масса, покрывающая планету. И я сразу должна сказать, что, если мы будем искать разум в каждом из десяти тысяч видов муравьёв, мы его, к сожалению, не найдём. Ведь число видов муравьёв примерно равно числу видов живущих птиц. Но всё-таки это огромное разнообразие муравьёв по своему поведению укладывается, ну, в достаточно простые рамки. И мы можем найти интеллектуальные возможности только у своеобразных муравьиных приматов. Это будет, я думаю, ну, примерно 1%, как я могу предсказать, от живущих ныне видов.
А.Г. То есть там тоже есть некая эволюционная лестница, если говорить об интеллекте?
Ж.Р. Да, есть, по крайней мере, большое разнообразие. Среди муравьёв это очень немногие виды, которые представляют очень сложные социальные структуры, и обладают очень большим, так сказать, биологическим прогрессом, у них очень большие ареалы, то есть они широко распространены, у них как раз огромная биомасса, и у них очень хорошо развитая социальная структура. Вот к таким муравьиным приматам, которые строят большие муравейники, относятся те, которые живут бок о бок с нами, что в Сибири, что в Европе, это, скажем, рыжие лесные муравьи. Здесь масса аналогий. Это большие, ну как бы так сказать, города. Это дороги, разветвлённые, с двусторонним движением, это как бы домашние животные или другие насекомые, от которых муравьи культивируют, за которыми ухаживают и у которых они получают сладкие выделения. Это распределение ролей, иерархия, ну даже как бы личное распознавание в пределах небольших групп.
А.Г. С трудом представляю себе приматов, которые разводили бы для своего удовольствия каких-нибудь крыс или мышей, которых потом бы поедали. Или устраивали бы птичьи фермы, яйца которых они потом бы ели. А тлиные фермы у муравьёв – это вещь уникальная, в общем.
Ж.Р. Да, вы совершенно правы. Есть, конечно, ещё аналогии и отличия, но в частности, одна из работающих аналогий, это любовь к труду, она у человека и у муравья небольшая. Муравьи стремятся как можно больше отдыхать. Отдыхают они, покачиваясь на ногах, стоя в таком своеобразном трансе, может быть, предаваясь ходу каких-нибудь своих муравьиных мыслей, что нам, конечно неведомо. Но так же, как и человек, они стремятся сэкономить как можно больше времени и усилий для того, чтобы предаться вот этому, может быть, не совсем понятному для нас отдыху. Вот это ещё одна, так сказать, аналогия, которая, ну по крайней мере, поможет нам ближе понять муравья и принять его некоторое интеллектуальное сходство с высшими позвоночными животными.
А.Г. С обезьяной я могу договориться, взяв её на воспитание с детских лет, с младенчества, научить её одной системе языков или другой. Ну, и морфологически мы очень близки друг другу, и крупность почти такая же у неё. Я могу отслеживать её эмоциональные реакции и какие угодно. А как быть с таким скоплением индивидуумов? Как с ними работать-то?
Ж.Р. Это ключевой вопрос. И я думаю, что по сути дела, метод будет, наверное, положен в основу нашего разговора. Нужно сразу сказать, что все существенные достижения при изучении языка и интеллекта животных появлялись тогда, когда появлялся какой-то новый метод. Вот тогда всегда появлялся какой-то некий прорыв. И, наверное, нужно начать с того, что для того чтобы изучить интеллект животных, очень трудно отделить интеллект от системы коммуникации, особенно когда изучаешь общественных животных. И может быть как раз именно это и удобно, изучая систему коммуникаций, по её возможностям понять интеллект её носителей. Даже можно, наверное, выразиться менее осторожно, интеллект носителей языка. В общем-то, интеллект всегда связан со степенью сложности коммуникации.
А.Г. Важное допущение. То есть всё-таки коммуникацию у насекомых, у муравьёв, вы считаете языком?
Б.Р. Это же общественное насекомое, конечно, это именно сообщество. Ну, сегодня мы объясним, что это, наверное, язык и есть.
Ж.Р. В этом плане – да. Конечно, я не ставлю знак равенства между коммуникацией и языком. Если по-артиллерийски брать проблему в «вилку», то как бы будет, с одной стороны, членораздельная речь, всё-таки прерогатива человека, а с другой стороны, коммуникация, которая, в принципе, является непременным атрибутом общественных животных любого ранга и любого уровня. Даже когда лиса съедает зайца, это, в общем, тоже в какой-то степени процесс коммуникативный.
Язык – это более плодотворное понятие для изучения. Ну, я, наверное, не буду вдаваться в определение языка. Хотя бы потому, что, скажем, если взять широко известную книгу Ноама Хомски, известного американского психолингвиста, то её первая глава вся посвящена просто перечислению разных определений языка. Ну, интуитивно ясно, что сложно организованная система передачи абстрактной информации с помощью символов и обладающая некоторыми другими свойствами, о которых сегодня пойдёт речь, наверное, может быть присуща только определённым высокоинтеллектуальным видам животных, среди которых, наверное, мы придём сегодня к этому выводу, окажутся и муравьиные приматы. Отнюдь не все десять тысяч видов, а только вот этот вот, по всей видимости, один процент.
Для того чтобы приступить к изучению языка животных, возможно, по меньшей мере, три подхода. Первый из них – это попытки прямой расшифровки сигналов. Если мы прямо расшифруем некоторые сигналы, может быть, мы поймём, так сказать, всю сложность общения животных и составим представление об их интеллекте. Это сложная задача, но Данте её поставил, как мы помним, около 700 лет назад. Её, видимо, вполне решил Карл фон Фриш, широко известный своими исследованиями и книгами, посвящёнными символическому языку танцев медоносной пчелы.
Очень драматическая история у этого открытия. Фриш всю свою жизнь посвятил исследованию вопроса о том, как животные воспринимают окружающую среду и как они общаются с ней и между собой. Его жизнь была организована так, что зимой он занимался рыбами, а летом пчёлами, и всё, что он открыл и на рыбах, и на пчёлах, и даже ещё в школьном возрасте на актиниях, всё шло вразрез с существующими тогда понятиями об интеллекте и языке животных. Если сосредоточиться на пчёлах, то расшифрованные им танцы пчёл появились в виде публикации уже в начале 20-х годов. И сначала всё было спокойно, просто этого никто не замечал, поскольку всё было опубликовано по-немецки, и он спокойно продолжал исследовать сигналы пчёл. Но это вызвало огромную дискуссию в 50-е годы, когда была опубликована его книга и цикл работ по-английски. И вот тогда-то исследователи позвоночных животных, видимо, впервые поняли, что придётся, наверное, потесниться с представлениями об интеллекте животных. По выражению Менинга, автора одного из лучших учебников по поведению животных, такое скромное создание, как медоносная пчела, по всей видимости, обладает символическим языком.
Фриш ставил свои эксперименты в стеклянном улье, где он видел, как пчела-разведчица, найдя какое-то богатое место, возвращается и описывает на сотах что-то вроде восьмёрок. В результате оказалось, что с помощью таких танцев в улье пчела сообщает остальным пчёлам – фуражирам – куда нужно лететь за пищей. Ну, на самом деле, восьмёрки эти пресловутые не так важны. У пчелиного танца, как потом выяснилось, по меньшей мере, одиннадцать параметров. Это прежде всего ось танца на сотах. Угол, который она составляет по отношению к вертикали, соответствует углу между направлением на пищу и направлением на Солнце. По мере того как Солнце сдвигается к западу, сдвигается и ось танца в улье. Кроме того, важна скорость, с которой движется пчела, а также остальные такие параметры, как виляние брюшком, движение из стороны в сторону, звуковые компоненты и даже запах, все они сообщают пчёлам о том, в какую точку пространства лететь. И пчёлы действуют как такие маленькие самонаводящиеся ракеты. То есть, они летят сначала по заданному направлению и, когда они уже близки к цели, тут включается как бы память о запахе, который они чувствовали в улье, когда танцевала пчела-разведчица. И они находят эту точку в пространстве. Находят, не летя за пчелой, это ж невозможно. Вы представляете, как пчела как точка исчезает в синем небе, её не видно. Они находят, пользуясь системой дистантного наведения. Это редчайший случай описания дистантного наведения у животных. То есть, когда животные используют информацию абстрактного характера, и это не пахучий след, по которому надо бежать, не разведчик, за которым надо идти, а это какая-то информация, пользуясь которой, они находят цель. И вот сама по себе дискуссия о том, а правда ли это, а может быть пчёлы оставляют какие-то молекулы запаха за собой, по которым ориентируются фуражиры, длилась с 50-х до начала 90-х годов, несмотря на то, что в 73-м году Фриш получил Нобелевскую премию вместе с Нико Тинбергеном и Конрадом Лоренцом, три этолога получили Нобелевскую премию. Это такой известный и замечательный факт.
- Предыдущая
- 2/75
- Следующая
